Χρήστος Ρουμελιωτάκης

­Συζήτηση με την Τιτίκα Δημητρούλια­

 Ποίηση και πολιτική: κάθε ποίηση είναι πολιτική;

Χρήστος Ρουμελιωτάκης

Η ερώτησή σας, αγαπητή μου Τιτίκα, ανακαλεί στη μνήμη μου το επιτύμβιο, που ο Αισχύλος είχε ζητήσει να γραφτεί στον τάφο του, εκεί στην σιτοφόρο Γέλα: «αλκήν δ’ ευδόκιμον Μαραθώνιον άλσος αν είποι και βαθυχαιτήεις Μήδος επιστάμενος». Αλλά και την μετά από αιώνες απάντηση των Σιδωνίων νέων του Καβάφη: «Ά δεν μ’ αρέσει το τετράστιχον αυτό. Εκφράσεις τοιούτου είδους μοιάζουν κάπως σαν λιποψυχίες».
Ο Αισχύλος έζησε, ας μην το ξεχνάμε, τον 5ο π.Χ. αιώνα. Είχε πολεμήσει στον Μαραθώνα τον Δάτι και τον Αρταφέρνη και τους Μήδους, που είχαν έρθει από την Ασία για να καταλάβουν την Αθήνα, να καταλύσουν τη Δημοκρατία και να επιβάλουν τον ασιατικό δεσποτισμό. Ο αδελφός του, ο Κυναίγειρος, έμεινε γνωστός χάρις στον υπέροχο μύθο, που τον θέλει να θυσιάζεται στο πάθος του να κρατήσει το περσικό πλοίο με τα δόντια, όταν του έχουν ήδη κόψει και τα δυο χέρια, ενώ ο έτερος αδελφός του, ο Αμεινίας, θεωρήθηκε ο γεναιότερος πολεμιστής στη ναυμαχία της Σαλαμίνας, γιατί εμβόλισε την περσική ναυρχίδα και σκότωσε τον Πέρση ναύαρχο. Μετά τη νίκη στον Μαραθώνα και τη Σαλαμίνα οι δημοκρατικοί θεσμοί ενδυναμώθηκαν και οι Αθηναίοι απέκτησαν αυτοπεποίθηση και υπερηφάνεια. Σε λίγο θα ανελάμβαναν την ηγεμονία των Ελλήνων και θα άρχιζε ο Χρυσός Αιώνας.
Ο Αισχύλος, όπως μαρτυρεί το επίγραμμα που ζήτησε να γραφτεί στον τάφο του, ήταν υπερήφανος για τη συμμετοχή του στη Μάχη του Μαραθώνα. Ίσως μάλιστα το γεγονός αυτό να το θεωρούσε το μεγαλύτερο επίτευγμα της ζωής του. Απο εκεί και πέρα η ιδιότητα του πολίτη ήταν φυσικό να εκβάλλει στο έργο του. Και εξέβαλε με τον καλύτερο τρόπο, όπως οι αιώνες μαρτυρούν. Στους «Πέρσες» ύμνησε τη δημοκρατία της πόλης του, στην οποία αυτή όφειλε τη νίκη της, ενώ στην «Ορέστεια», όπως ο Κλοτζ γράφει, έκανε ένα λαό που ριγούσε, να σκεφτεί πάνω στην ποινική ευθύνη και τα δικαιώματα του Αρείου Πάγου.
Ήταν λοιπόν και εν συμπεράσματι πολιτικός ποιητής, γιατί ήταν πολίτης υψηλόφρων και συνειδητός. Οι νέοι της Σιδώνος του Καβάφη ούτε πολίτες ήταν, ούτε υψηλόφρονες. Ζούσαν σε μια πόλη της Φοινίκης, που τώρα ήταν σε έσχατη παρακμή και διασκέδαζαν με τον ηθοποιό που είχαν φέρει για να τους διαβάσει ποιήματα σε μια αίθουσα που άνοιγε στον κήπο επάνω κι είχε μιαν ελαφρά ευωδία ανθέων που ενώνονταν με τα δικά τους αρώματα. Αν έγραφαν ποιήματα (πολύ πιθανόν) θα ήταν σαν τα ποιήματα του Μελέαγρου, του Κριναγόρα και του Ριανού. Δεν θα ήταν δηλαδή ποιήματα που ως επίκεντρο τους θα είχαν την πόλη τους , αφού οι ίδιοι δεν είχαν δική τους πόλη και δεν αισθάνονταν πολίτες.
Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι κάθε ποίηση είναι ή ότι πρέπει να είναι πολιτική. Ούτε, ακόμη, ότι είναι επιλήψιμο το να γράφει κανείς ποιήματα ερωτικά ή για το θάνατο ή για τη μοναξιά. Η ζωή, από την οποία η ποίηση εκπηγάζει, είναι όλα αυτά και πολλά ακόμη. Και, πάντως, για να λέμε την αλήθεια, η μεγάλη ποίηση ηταν πάντοτε πολιτική, από τον Ομηρο και τους Έλληνες τραγικούς και τον Αριστοφάνη ως τον Δάντη και μέχρι σήμερα.

Η δική σας ποίηση είναι πάντα πολιτική;

«Ο ποιητής», λέει ο Ρίλκε, «δεν έχει βιογραφία, βιογραφία του είναι τα ίδια του τα ποιήματα». Όσες φορές σκέφτομαι αυτή την ρήση -και με την απόσταση του χρόνου- πάντοτε βρίσκω ότι είναι μια μεγάλη αλήθεια. Η καλύτερη και η μόνη αληθινή βιογραφία μας είναι τα ποιήματά μας. Γιατί «τα ποιήματα», όπως λέει επίσης ο Ρίλκε, «δεν είναι αισθήματα, όπως πολλοί νομίζουν, είναι εμπειρίες που έχουν γίνει βίωμα, αίμα, δηλαδή, και βλέμμα και χειρονομία και που δεν ξεχωρίζουν από μας. Τόσο πολύ, που πολλές φορές αγνοούμε την ύπαρξή τους».
Στη ζωή μου «ευτύχησα» να ζήσω πολλά πράγματα. Δύσκολα. Από την πείνα της γενιάς μου και την ορφάνια μέχρι την παρανομία – μια ιδιόμορφη ορφάνια και μια εξ ίσου ιδιόμορφη παρανομία. Και την εξορία. Τέσσερα περίπου χρόνια κλεισμένος στο στρατοπεδο. Όπως είναι φυσικό φροντίζω να τα σβήνω απο τη μνήμη μου. Αλλά πολλές φορές αυτά πεισματικά έρχονται και εγκαθίστανται στα ποιήματά μου. Χωρίς να με ρωτήσουν. Και μου αποκαλύπτουν την ίδια τη ζωή μου. Ναι, λοιπόν, μ’ αυτή την έννοια είμαι πρωτίστως ποιητής πολιτικός.

Μιλήσατε για την εμπειρία που γίνεται βίωμα. Και μετά; Πώς το βίωμα γίνεται ποίημα;

Ναι, και μετά από μεγάλη αναμονή και υπομονή κάποια ευτυχισμένη στιγμή το βίωμα μπορεί να αναφανεί με τη μορφή ενός στίχου. Τότε είναι η στιγμή της ευθύνης του ποιητή, του συνειδητού ποιητή που αισθάνεται την ευθύνη που έχει έναντι της τέχνης του. Τότε είναι η στιγμή του εργαστηρίου, που πρέπει να έχει ο ποιητής. Γιατί ο ποιητής δεν είναι το στρουθίον που ανεβαίνει στο δέντρο και κελαηδεί, είναι πρωτίστως ο υπεύθυνος τεχνίτης, που έχει μελετήσει την τέχνη του και τους προπάτορές του και ξέρει ότι το παιγνίδι, τελικά, το κερδίζουν οι σοφοί ποιητές. Ναι, πολλές φορές το ποίημα μπορεί να γραφτεί αμέσως, σε μια στιγμή, ενώ άλλες η γραφή του μπορεί να κρατήσει χρόνια. Το ποίημα μου π.χ. «Το σκυλί» γράφτηκε σε μια στιγμή, ακαριαίως, όταν ένα τυχαίο γεγονός έφερε στην επιφάνεια το αντίστοιχο οδυνηρό για μένα παιδικό βίωμα, ενώ το ποίημα “Edgar Lee Masters” γραφόταν επί είκοσι χρόνια. Η πρώτη του μορφή υπαρχει στο «Ξένος Ειμί», (Σχέδια για ένα ευρύτερο ποίημα), ενώ η τελική υπάρχει στο «Δεν είναι Τίποτα» και συντελέσθηκε, όταν κάποια ευτυχισμένη στιγμή συνάντησα τον ίδιο τον ποιητή και ανακάλυψα την κοινότητα των βιωμάτων μας.
Και μια λεπτομέρεια, που ομως δεν είναι λεπτομέρεια. Το ποίημα μπορεί να αφορμάται από το ατομικό βίωμα του ποιητή, αλλά δεν πρέπει να παραμένει σ’ αυτό. Πρέπει να γίνεται καθολικό. Να μπορεί δηλαδή ο αναγνώστης να βρίσκει σ’ αυτό τον εαυτό του. Να λέει, αυτό το ποίημα είναι γραμμένο για μένα ή αυτό το ποίημα το έχω γράψει εγώ. Αλλιώς το ποίημα δεν είναι ποίημα, είναι οι εντυπώσεις ενός εκδρομέως από την κυριακάτικη εκδρομή του. Και να έχουμε υπόψιν μας την παρατήρηση του Βαλερύ: ένα ποίημα είναι τόσο σημαντικό, όσο περισσότερες αναγνώσεις επιδέχεται. Δεν είναι, δηλαδή, ευκολό θέμα.

Ύφανση και συν-ύφανση στην ποίηση σας: ο μύθος, οι ιστορίες και τα κείμενα των άλλων, η ιστορία, η μνήμη.

Ναι, όλα αυτά υπάρχουν και πολλές φορές συνυφαίνονται. Ο Λυκούργος Λογοθέτης, ο Δάντης Αλιγκέρι, ο Αστυάναξ, ο Ξενοφών, η Σαρλότ Κορνταί και ο Σαιντ Ζύστ, ο Πέτρος, ο Σολωμός, ο Σικελιανός και ο συνεξόριστος μου Γιώργης Λέκκας. Και στίχοι του Καρυωτάκη και του Ελύτη. Και η μνήμη, πάντα η μνήμη. Είναι τα τεχνάσματα των ποιητών για να μιλήσουν για τη δική τους εποχή, για τη δική τους ζωή και τα παθήματά τους. Μεγάλος δάσκαλος, ο Κωνσταντίνος Καβάφης.

 Έρωτας, επανάσταση, ποίηση. Του παρελθόντος ή του παρόντος προτάγματα;

Στην ποίηση δεν νομίζω ότι υπάρχουν προτάγματα. Υπάρχουν ίσως φιλοδοξίες του ποιητή. Πάντως στα έτη της πρώτης νεότητάς μου ονειρευόμουν και τον μεγάλο έρωτα και την επανάσταση. Και, μάλιστα, όπως την είχε προδιαγράψει ο Λένιν, υπερβαίνοντας τον Μαρξ, του οποίου εντούτοις μέχρι το τέλος της ζωής του ορκιζόταν, όπως και ο Γεωργιανός διάδοχός του, ότι ήταν μαθητής. Και φυσικά την ποίηση, την μεγάλη ποίηση. Τι έμεινε από αυτή την ονειροπόληση; Ίσως αυτό που πάντοτε μένει: η νοσταλγία και μόνο η νοσταλγία της απελθούσης νεότητος. Ίσως πάλι ο έρωτας και η επανάσταση να εκβάλανε έντινι μέτρω στην ταπεινή μου ποίηση.

Άκρα λιτότητα, δραματικότητα, υπαινιγμός και πύκνωση, τόνος κουβεντιαστός, διαρκής συνομιλία: με ποιον αλήθεια μιλά η ποίησή σας, με ποιον ή σε ποιον μιλάει η ποίηση σήμερα; Ειδικά σημερα.

Εκλαμβάνω, αγαπητή μου Τιτίκα, τους χαρακτηρισμούς σας ως ρητορικούς και κολακεύομαι. Όλα αυτά, αν πάντως ανταποκρίνονται στα πράγματα, είναι το αποτέλεσμα μεγάλης προσπάθειας, άκρας περίσκεψης και μελέτης. Και των δασκάλων μου στην ποίηση, που ήταν πολλοί και μεγάλοι.
Τώρα, στο ερώτημα: όταν γράφω έχω την πεποίθηση, ότι απευθύνομαι σε πλήθουσα αγορά. Πολύ σύντομα όμως διαπιστώνω ότι απευθύνομαι στον εαυτό μου και μόνο στον εαυτό μου. Άντε και σε μερικούς ομότεχνους φίλους, που μου λένε καλά λόγια. Όπως κάνω κι εγώ για τα δικά τους πονήματα. Ίσως αυτό είναι η μοναξιά του ποιητή, για την οποία μιλούν οι ευάριθμοι κριτικοί μας, που γράφουν για την ποίηση. Και ποιος διαβάζει σήμερα ποίηση; Ίσως μόνο οι ερωτευμένοι στην εφηβεία τους -πρώτη και ύστερη- και οι φυλακισμένοι.

Ποίηση και κρίση, ή η ποίηση σε κρίση; Ποιός ο ρόλος του ποιητή σημερα;

Αν εννοείτε την παρούσα οικονομική κρίση, που κατά τη γνώμη μου είναι πρωτίστως ηθική -και της πολιτικής και της κοινωνίας- δεν νομίζω ότι έχει σχέση με την ποίηση. Η ποίηση πορεύται πάντοτε το δικό της δρόμο και σε συνθήκες ευμάρειας και σε συνθήκες κοινωνικής και οικονομικής δυστοπίας. Η κρίση μπορεί να δώσει και υψηλή ποίηση και άθλια κομματικά στιχουργήματα. Εξαρτάται από τον ποιητή και μόνο τον ποιητή και το εύρος της ανάσας και ψυχής του.
Και ο ρόλος του ποιητή; Αυτός που ήταν πάντοτε στους αιώνες: να γράφει ποιήματα. Όπως ο Δάντης, που ας μη το ξεχνάμε, έμεινε εξόριστος δεκαεπτά ολόκληρα χρόνια πουλώντας βότανα και γιατρικά, για το χτικιό και την κατάθλιψη και για την τρέλα ή όπως ο ταπεινός Λάμπρος Πορφύρας. Και τους δύο τους θαυμάζω και τους αγαπώ. Και τους οφείλω πολλά.

Τι θα λέγατε για τη νεότερη ποιητική παραγωγή;

Δεν μπορώ να ξέρω όλη τη νεότερη ποιητική παραγωγή. Μπορώ όμως να πω μετά λόγου γνώσεως, ότι βλέπω ποιητές με ευδιάκριτη υπογραφή, όπως ο Χάρης Ψαρράς, ο Κυριάκος Συφιλτζόγλου, ο Σταμάτης Πολενάκης, ο Θοδωρής Ρακόπουλος και η Αντιγόνη Βουτσινά. Και άλλους.
Και κάτι άλλο: στην τηλεόραση συνήθως αυτές οι συζητήσεις, όταν γίνονται, τελείωνουν με ένα ποίημα. Ας διαβάσω λοιπόν κι εγώ ένα ποίημα, που τώρα τελευταία, στας δυσμάς του βίου μου, έρχεται και επανέρχεται στο μυαλό μου.