«Ποίηση είναι αυτό που λείπει από πολλά ποιήματα»
Συζήτηση με τον Κ.Γ. Παπαγεωργίου
«Αδυνατεί να κάνει ωραίους στίχους η πραγματικότης», γράφεις σ’ ένα ποίημα της Πολύτιμης Λήθης. Πώς θα όριζες εσύ την ποίηση, και ποια σχέση βλέπεις να την συνδέει με την πραγματικότητα;
Το 1977, σε πολύ νεαρή ηλικία, είχα εκδώσει μια συλλογή με τίτλο Ποίηση μες στην Ποίηση. Σήμερα όμως, με την πάροδο του χρόνου, όλο και περισσότερο βεβαιώνομαι πως η αυθεντικότερη μορφή ποίησης πλανάται έξω και μακριά από τη γραπτή ποίηση. Μπορεί η ζώσα πραγματικότητα να μην συντίθεται από στίχους, ωραίους ή μη, αλλά συχνά είναι πολύ ισχυρότερη η ένταση και η ποιητική συγκίνηση που εκλύεται από ένα άκουσμα, μια εικόνα, μια χειρονομία, μια σκέψη ή ένα όνειρο, παρά από τις συζεύξεις των λέξεων που προσπαθούν ασθμαίνοντας να εκφράσουν αυτή τη ζωντανή ουσία. Αν είμαστε ειλικρινείς, θα παραδεχτούμε ότι ο βασιλιάς συχνά εμφανίζεται γυμνός: ένα μεγάλο μέρος της άφθονης ποιητικής ύλης που παράγεται, ακόμα και από ικανούς ποιητές, δεν μεταδίδει κανένα ρίγος, παραμένοντας νεκρό στην αναγνωστική μας προσέγγιση. Τραβώντας το λίγο στα άκρα, θα μπορούσαμε ίσως να ορίσουμε την ποίηση ως αυτό ακριβώς που λείπει από πολλά ποιήματα.
Ναι, αλλά την αισθητική απόλαυση την αντλείς από το ποιητικό κείμενο, όχι από τη ζωή, αυτήν καθαυτήν.
Αν η σημασία της ποίησης, της λογοτεχνίας συνολικά, της οποιασδήποτε τέχνης τελοσπάντων, εξαντλείται στην αισθητική της αυταξία, τότε πρόκειται για σύστημα κλειστό και άγονο. Αν όμως μπορέσει να σου επηρεάσει την όραση και να σου αλλάξει την οπτική, τότε σου δίνει τη δυνατότητα να αντλείς στο διηνεκές συγκίνηση -αισθητικής τάξεως συγκίνηση εννοώ- απευθείας από την πηγή. Να δημιουργείς, έστω προς ιδίαν χρήσιν, άπειρα άγραφα ποιήματα, ν’ ακούς τις μουσικές των φυσικών ήχων και να βλέπεις τους αζωγράφιστους πίνακες της τρέχουσας ζωής ή της φαντασίας σου. Το δώρο της τέχνης είναι το ψάρεμα, όχι το ψάρι.
Η κριτική, σχεδόν ομόφωνα, υπογραμμίζει τη φιλοσοφική υφή της ποίησής σου. Συμφωνείς απόλυτα μ’ αυτήν την επισήμανση;
Η φιλοσοφία έχει άλλες αφετηρίες, άλλον προσανατολισμό και τραβάει άλλους δρόμους. Αυτό που εννοεί η κριτική είναι μάλλον ένα στοιχείο πνευματικό, ας το πούμε έτσι, που όντως υπάρχει σε πολλά ποιήματά μου, ως απόρροια πάντα μιας φόρτισης συγκινησιακής. Είμαι απερίφραστα υπέρ μιας ποίησης «εννοιολογικής», που να συναιρεί το συναίσθημα, τη σκέψη αλλά και τον ρυθμό, χωρίς λυρικά σιρόπια, ρητορείες ή εκπομπές εγκεφαλικών «μηνυμάτων».
Πριν τριάντα χρόνια είχες αποδώσει στην ποίησή σου τον οξύμωρο χαρακτηρισμό του «Μεταφυσικού Ρεαλισμού». Θα μπορούσες να πεις το ίδιο και σήμερα;
Ναι, αν ρωτιόμουν, το ίδιο θα ξαναέλεγα. Το μυστικό του θανάτου, η βοή τού επέκεινα, το αόρατο που κινεί το ορατό, το παράλληλο σύμπαν της γλώσσας, το μεταφυσικό σκοτάδι, όλα αυτά, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, εξακολουθούν να με στοιχειώνουν. Από την άλλη, πιστεύω πως οι αόριστες έννοιες, που στη φιλοσοφία και στη θεωρία παραμένουν αόριστες, στην ποίηση πρέπει να αποκτούν σώμα υλικό, να ενδύονται εικόνες και παραστάσεις ρεαλιστικές, αναγνωρίσιμες. Ακόμα και τα αισθήματα ή τα συναισθήματα, που σε άλλες τέχνες -στη μουσική, στον χορό, στην ανεικονική ζωγραφική- μπορούν να εκφράζονται έμμεσα και συγκεχυμένα, εδώ μέσω των λέξεων αποκτούν, αναγκαστικά, συγκεκριμένη μορφή και νοηματικό περίγραμμα. Εντελώς διαφορετικό ζήτημα, βέβαια, είναι η συμβολική, μεταφορική ή μετωνυμική τους χρήση στη συνέχεια.
Είναι γνωστή η ρητορική ερώτηση του Χαίλντερλιν: «Και τι χρειάζονται οι ποιητές σ’ ένα μικρόψυχο καιρό;». Στον δικό μας καιρό και τόπο, με τις συνθήκες που έχουν διαμορφωθεί, πιστεύεις αλήθεια ότι χρειάζονται;
Οι ποιητές πιθανόν να μη χρειάζονται, χρειάζεται όμως η ποίηση. Και χρειάζεται μόνο σ’ εκείνους που την έχουν ανάγκη, γράφοντες ή αναγνώστες, οι οποίοι άλλωστε αποτελούν, με όρους αριθμητικούς, συντριπτική μειοψηφία. Δεν πειράζει. «Μικρά ζύμη όλον το φύραμα ζυμοί», πολύ περισσότερο όταν όλα τα άλλα συστατικά του φυράματος έχουν αποδειχτεί σκάρτα. Πάντως, αφού μιλάμε για την Ελλάδα του σήμερα: και μόνο το γεγονός ότι η ποίηση φυτρώνει σε εδάφη απόλυτης αφιλοκέρδειας, όταν στα γύρω λιβάδια βλασταίνουν οργιαστικά τα άνθη του κακού, των παράνομων οικονομικών συναλλαγών και των σκανδάλων, αρκεί για να λάμψει ακόμα εντονότερα η άλως της πνευματικότητας που την περιβάλλει.
Μήπως αυτή είναι μια εξιδανικευμένη εικόνα της ποίησης;
Δεν το αποκλείω. Όμως δεν προέρχεται από καμιά ρομαντική διάθεση εκ μέρους μου. Από πείρα προέρχεται. Με την ποίηση δεν αποβλέπεις σε υλικές απολαβές, για να μην θυμίσω και αυτό που ήδη ξέρεις, ότι δηλαδή οι περισσότεροι νέοι, καθώς και κάποιοι από τους πρεσβύτερους, τυπώνουν τις συλλογές τους σήμερα ιδίοις αναλώμασιν. Ο αγώνας όλος γίνεται αποκλειστικά για την «ακίβδηλο χαρά» της δημιουργίας και, το πολύ-πολύ, για τον κότινο. Δεδομένου μάλιστα ότι το ακροατήριο της ποίησης είναι ασύγκριτα μικρότερο από πολλών άλλων τεχνών, αλλά και από το κοινό της πεζογραφίας, ούτε σε μεγάλη δόξα ή αναγνωρισιμότητα μπορείς να ελπίζεις. Άρα, ως επίδοξος μνηστήρ προσέρχεσαι, κατά τεκμήριον, από έρωτα αληθινό, όχι με την υστεροβουλία του προικοθήρα.
ΤΑ ΠΟΙΗΤΙΚΑ 