Μια συζήτηση με την Τιτίκα Δημητρούλια
«Εκεί που αυτονομήθηκαν / Τα κύματα απ’ τη γλώσσα / Τα δέντρα από τα ποιήματα», λες στο «Χωρίς». Πώς ενώνεται η γλώσσα με τη φύση, τον κόσμο και τα πράγματα στο μοντερνιστικό ρομαντισμό σου;
Παρόλο που σέβομαι και τους δύο όρους, δεν ξέρω αν είμαι ένας μοντέρνος ρομαντικός. Σ’ ένα πρόσφατο γράμμα του ο σπουδαίος Bernard Noel, μου έδωσε μια άλλη όψη των ποιημάτων μου. Τα είδε σαν μια μετατροπή της εικόνας σε σκέψη, ή και το αντίθετο. Χρόνια, προσπαθώ να μην μιλήσω σαν εγώ, αλλά σαν τον ζωγράφο που μιλάει έμμεσα μέσα από τη σιωπή των χρωμάτων του.
Μέσα από τη διαφάνεια της εικαστικής ποιότητας των λεκτικών συστημάτων με αφορμή τη νύξη του θέματος, που είναι το πρόσχημα για να υπάρξει η ανάπτυξη της λεκτικής ύλης διαμορφωμένης με βάση τη μουσικότητα και της κρυφές συναρμογές των σημείων, χωρίς να προδίδεται η κλασική απλότητα. Η μαγική ησυχία της αρμονίας. Αυτό λίγοι μπορούν να το «διαβάσουν». Η αυτοαναφορικότητα, ο μικροαστισμός του νοήματος, η ματαιοδοξία της ευρηματολογίας, ο διανοητισμός της προβολής μορφωτικής κατάρτισης μέσω της ποίησης, φαινόμενα μιας βαθιά «ρομαντικής», δηλαδή, εγωιστικής, εποχής όπως η σημερινή, δεν νομίζω ότι επικοινωνεί με τον δικό μου «παραδοσιακό» μόχθο για τη διακριτική παρουσία μιας καθαρής προσφοράς που ανήκει μόνο σε αυτόν που τη διαβάζει. Απόδειξη, ότι μόλις στο τελευταίο μου βιβλίο έδειξα, με πολύ μεγαλύτερη άνεση, «φαντασίαν και πάθος» αμέσως έκλεψα ευκολότερα τις εντυπώσεις.
Συχνά, γελάωΤώρα, η φύση και η γλώσσα πάντα ενώνονται, και πάντα μένουν ξέχωρες. Η ποίηση υποκαθιστά τη ζωή και τη φύση. Η ζωή και η φύση, όμως, είναι αμείλικτες. Απεχθάνονται την ποίηση και πάντα την παραγκωνίζουν. Παρ’ όλα αυτά όταν καταστραφεί ο κόσμος, απ’ όλη την τέχνη, θα μείνουν μόνο τα τραγούδια στη μνήμη των κυττάρων που θα επιβιώσουν.Γιατί τα τραγούδια είναι αυτό που η φύση δεν μπορεί να κατασκευάσει, αλλ’ ούτε και να καταστρέψει. Είναι άυλα και φοβερά συγκεκριμένα. Και κυρίως, υπάρχουν ως ακατάλυτες απομνημονεύσεις.
Σεμινάρια δημιουργικής σιωπής μ’ έναν καθηγητή-κάτοπτρο. Η διδασκαλία της ποίησης αγγίζει την ποιητική του δασκάλου; Και τι σημαίνει το «Creative writing με τον εαυτό σου»;
Εξαρτάται απ’ αυτόν που διδάσκει, αν θέλει να διδάξει την ποιητική του, ή αν θέλει να μεταδώσει μυστικά και γνώσεις που οι μαθητές του θα τα ενσωματώσουν στη δική τους ιδιοσυστασία ώστε να επινοήσουν τη δική τους προσωπική ποιητική. Γι’ αυτό και ο καθηγητής είναι κάτοπτρο, μέσα στον καθρέφτη του βλέπεις το πρόσωπό σου. Creative writing με τον εαυτό μου, σημαίνει, ειρωνικά, πως όταν είμαι μόνος γίνομαι ο μαθητής του Άλλου που κρύβω μέσα μου.
Πάντως, επιμένω πως η ποίηση είναι ένα μυστήριο που όπου θέλει πνει. Ευτυχώς. Γιατί, αλλιώς, όλοι μας θα είχαμε καθησυχάσει πως επειδή κατορθώσαμε η κοινωνία (ή η κουλτούρα) να μας θεωρεί ποιητές, αυτό ισχύει και για την Ποίηση απαραίτητα. Το λέω για τους νεώτερους που «διδάσκονται» την ποίηση κι αμέσως ποζάρουν ως ποιητές. Με λίγη διαφήμιση, δημόσιες σχέσεις, κίνηση γύρω απ’ τόνομά σου, καθιερώνεσαι. Το δύσκολο είναι ν’ αντέξεις Το δυσκολότερο, ακόμα κι αν αντέξεις, να είσαι πάντα καχύποπτος απέναντι στον εαυτό σου.
Τα τραγούδια σου «κρύβουν παμπάλαιες συνταγές / δεν τα τρομάζει ο χρόνος»;
Τα «τραγούδια» μου, ναι, κρύβουν παμπάλαιες συνταγές. Γιατί είμαι ενστικτώδης και χειροτέχνης, εφαρμοστής διδαγμάτων, χωρίς υποκριτικό σεβασμό στους διδάχους μου. Μόνο γι’ αυτό. Κι ο χρόνος δεν τα τρομάζει, γιατί κανείς ακόμα δεν τα’ χει αποστηθίσει. Άρα, τι να φοβούνται; Την ανυπαρξία τους; Μα αυτή ήδη συμβαίνει. Υπάρχεις μόνο αν χάσεις τον εαυτό σου μέσα στους άλλους. Αν γίνεις ψίθυρος στα χείλη κάποιων που θα αγαπήσουν αυτό που εσύ υπήρξες η αφορμή για να συμβεί ως λεκτική μουσική. Και όχι ανάγνωσμα. Τα κιτάπια είναι τάφοι. Ακόμα κι ο Καβάφης έγινε τραγούδι, γιατί ήταν αληθινός καλλιτέχνης σε ρόλο λογίου.
Λυρισμός και πεζολογία, ειρωνεία και αισθηματικότητα, ποίηση και μετάφραση και θέατρο: ενότητα εν διαφορά;
Δεν είμαι λυρικός. Είμαι πολύ στοχαστικός ποιητής που χρησιμοποιεί το τέχνασμα του λυρισμού ως υπαινικτική μεταμφίεση. Αισθητοποιώ τη σκέψη γιατί κατασκευάζω πράγματα με αυτήν, και όχι διανοήματα ή αερώδη «συνθήματα». Μ’ αρέσει η εργασία και η στερεότητα. Δεν είμαι πεζολόγος, αλλά γίνομαι πεζός όταν θέλω να μιλήσω με ντεκόρ το αστικό κλίμα. Η μετάφραση είναι βιοπορισμός και μανία υπόδυσης ρόλων (κι ας λένε οι μεταφρασιολόγοι). Κι αυτό μοιραία με πάει στο θέατρο. Την τέχνη που μπορεί να συγκεράσει τα πάντα, την υπέρτατη ποίηση. Μόνο το αρχαίο δράμα, τη θεία λειτουργία και τον Σαίξπηρ να σκεφτείς, αρκεί.
Χαλεποί οι καιροί. Ως ποιητής αισθάνεσαι απαραίτητος;
Καθόλου. Αλλά επιμένω να αποδείξω ότι είμαι. Και το κάνω. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Η χρεωκοπία είναι μέσα μας. Αν βρούμε εκεί τις αιτίες της, όλα μπορούν ν’ αρχίσουν από την αρχή. Οι ισχυροί πάντα ευαγγελίζονται κάποιο τέλος, για να το οργανώσουν και να εμπορευτούν τη φρίκη του. Πραγματική αντίσταση είναι να αντιστέκεσαι στον σκεπτικισμό και τον μηδενισμό της εποχής. Όχι να συμβάλλεις στη συντήρηση της διαιώνισης του βιωμένου θανάτου με βαρύγδουπες πεσσιμιστικές καταθέσεις σε οφ-σορ εταιρείες «θλιμμένης πνευματικότητος» ιδιαιτέρως «προσοδοφόρες» σε ματαιόδοξους, παρά την δακρύβρεχτη ετικέτα τους.
Βαρέθηκα την ταύτιση της ποίησης με το μαύρο ως αυτοσκοπό. Την αυτάρεσκη ηττοπάθεια. Είναι μια μόδα που ξεκίνησε με τους καταραμένους ποιητές και κάποιους μοντερνιστές. Αλλά φτάνει πια. Το πράγμα έχει μουχλιάσει. Πάντα το μαύρο υπήρχε στο βάθος ακόμα κι ενός πολύ φωτεινού έργου, αν αυτό ήταν αληθινά μεγάλο. Είναι άλλο όμως αυτό, κι άλλο η επιμονή στον αρνητισμό. Στο βάθος, η σύγχρονη ποίηση έχει πρόβλημα λειτουργικότητας. Δεν μπορεί να διαχυθεί πια κοινωνικά και να φορτίσει το μεγάλο κοινό, όπως έγινε με τον Λόρκα, τον Ντύλαν Τόμας, όπως έγινε στην Ελλάδα του ’60 και του ’70. Εκεί είναι το ζήτημα.Αυτό συντηρεί το σκοτεινό, την καταθλιπτική εσωστρέφεια, τον κυνικό εγωτισμό. Την ναρκιστική προβολή της παθολογίας. Τον σνομπισμό της «διανόησης». Τον σαρκασμό και τα «κλεισίματα ματιού». Τη σοβαροφάνεια. Τον μικρόκοσμο. Την αυτοανάλυση.
Βέβαια, υπάρχει ένα κοινό που αρέσκεται σε αυτά. Δεν νομίζω όμως πως η ποίηση έχει ανάγκη μόνο αυτό το κοινό. Το «κοινό της ποίησης», όπως αποκαλείται. Αποτελούμενο κυρίως από οιωνεί ποιητές. Χρειάζεται να σπάσει τα τείχη. Επίσης, η υπερβολική συζήτηση γι’ αυτήν επιτείνει την νεκροφάνειά της. Καλύτερα κανείς να σιωπά, και να πράττει. Νομίζω πως η ποίηση πρέπει να χάσει την ταυτότητά της ως “ποίηση”, για να ξαναβρεί το αληθινό της πρόσωπο. Όλα αυτά δεν τα λέω, βγάζοντας έξω τον εαυτό μου. Τα ομολογώ, σαν αυτοκριτική. Βρίσκομαι κι εγώ μέσα τους, ως μέρος του σήμερα.
Νομίζεις πως η εποχή μας είναι λιγότερο ποιητική απ’ ό,τι άλλες;
Σήμερα ζούμε μια φάση νεοκαθαρευουσιανισμού. Ο λογιωτατισμός έχει επανέλθει με άλλες μορφές πιο έμμεσες. Με μια έχθρα προς την αλήθεια, τη γνησιότητα. Φυσικά και ο ποιητικισμός είναι το ψεύτικο. Αλλ’ αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφαιρεθεί από την ποίηση και η ίδια η ποίηση. Ο γλωσσικός μινιμαλισμός που επιβάλλει η εποχή δεν σημαίνει απαραίτητα απότομο κόψιμο της πνοής. Το θέμα δεν είναι αν είσαι λιτός ή μπαρόκ όταν γράφεις, αλλά ποιο πνεύμα σε διακατέχει. Το πνεύμα της αλήθειας ή του ψεύδους; Ο Διάλογος του Σολωμού, επίκαιρος όσο ποτέ.
Σχέδια για το άμεσο μέλλον;
Η διασκευή της Φόνισσας για το Θέατρο της οδού Κεφαλληνίας, με τον Στάθη Λιβαθηνό σκηνοθέτη και την πάντα ανοιχτή σε προκλήσεις, Μπέττυ Αρβανίτη στον επώνυμο ρόλο. Ένα δύσκολο και ενδιαφέρον εγχείρημα. Επίσης, κάτι που μ’ ενθουσίασε. Ένα θεατρικό μιούζικαλ για παιδιά. Βασισμένο σε παραμύθι. Οι τρεις Βασιλοπούλες που λιώναν τα γοβάκια τους. Στο ανακαινισμένο Ακροπόλ. Έχω γράψει τα κείμενα και τους στίχους. Με σκηνοθεσία της Σοφίας Σπυράτου. Μουσική του εικοσάχρονου Απόλλωνα Ρέτσου. Και νεώτατους ηθοποιούς. Ως προς τις εκδόσεις, η μετάφραση του Μαλντορόρ (Λωτρεαμόν), στη Νεφέλη, και του Συρανό (Ροστάν), στον Γαβριηλίδη. Τέλος, θ’ αναλάβω μόνο τα μαθήματα εξ αποστάσεως για τη διδασκαλία της ποίησης, στο ΕΚΕΒΙ. Κάτι καινούργιο που μ’ ενδιαφέρει να το ψάξω.
(Τα Ποιητικά, τχ. 3, Σεπτέμβριος 2011, σελ. 12)
ΤΑ ΠΟΙΗΤΙΚΑ 