Κρεσέντσιο Σαντζίλιο
Συζήτηση με τον Κώστα Γ. Παπαγεωργίου
-Πότε αρχίσατε να ενδιαφέρεστε για την ελληνική λογοτεχνία; Πώς ξεκινήσατε και από ποιους συγγραφείς;
Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την τιμή που μου κάνετε φιλοξενώντας αυτή τη συνέντευξη.
Για να απαντήσω τώρα στην πρώτη σας ερώτηση, αν εξαιρέσουμε το πρώιμο ενδιαφέρον για την ελληνική ποίηση «παντός καιρού», όπως συνηθίζω να αποκαλώ την αρχαία λυρική ποίηση, όταν στο δεύτερο έτος του Λυκείου είχα μεταφράσει στα ιταλικά σχεδόν όλους τους αρχαίους λυρικούς (άλλωστε όλα τα μαθήματα αρχαίων που κάναμε ήταν πάντα από το πρωτότυπο), τη σύγχρονη ελληνική ποίηση την συνάντησα για πρώτη φορά στο Πανεπιστήμιο μελετώντας… Νομικά! Υπήρξε μια ξαφνική ιδέα, μια έμπνευση, και βρέθηκα με τα «Ποιήματα» του Καβάφη στα χέρια: όπως λέει και ο Δάντης: Galeotto fu il libro e chi lo scrisse. Στην ουσία με την πρώτη έπεσα στα βαθιά νερά.
Εκείνη υπήρξε μια μακρά περίοδος προετοιμασίας. Μετάφραζα τα ποιήματα του Καβάφη και τα ξαναμετάφραζα. Μερικά χρόνια αργότερα, μετά το Πανεπιστήμιο, ήρθε και ο Θέμελης τα ποιήματα του οποίου και αποτέλεσαν το περιεχόμενο του πρώτου βιβλίου ελληνικής ποίησης που δημοσίευσα (1968).
-Τι ήταν εκείνο που σας κίνησε το ενδιαφέρον και σας συγκίνησε περισσότερο;
Αν ο Καβάφης είναι ο πρώτος Έλληνας ποιητής που γνώρισα και μετέφρασα και που ωστόσο ποτέ ως τώρα δεν αξιώθηκα να δημοσιεύσω σε βιβλίο όσο κι αν αυτό φαίνεται παράξενο και ανεξήγητο, ο ίδιος υπήρξε οπωσδήποτε και η αφορμή άλλων πολλών αναγνώσεων: Σολωμό, Κάλβο, Παλαμά, Δροσίνη, Γρυπάρη, Βαλαωρίτη, Λασκαράτο, Καρυωτάκη, Σικελιανό, Σεφέρη, Ρίτσο, Ελύτη, Αναγνωστάκη, Λειβαδίτη, Σινόπουλο, αλλά και «μικρότερους» όπως Σπάλα, Δημάκη, Γεραλή, Γεράνη και άλλους. Ήταν βέβαια η αναγκαία ανάγνωση για την αναγκαία γνώση.
Τα έτη 1960-1970 διαμόρφωναν και δυνάμωναν την αγάπη και την έλξη για την σύγχρονη ελληνική ποίηση. Πολύ πιθανόν αυτή την αγάπη και έλξη να βοήθησε και η μισή ελληνική καταγωγή μου (η μητέρα μου ήταν Ελληνίδα από τη Πόλη), κάτι το εσωτερικό και αυθόρμητο που ήρθε και έμεινε!
Όλες αυτές οι αναγνώσεις μου φανέρωσαν την ποιότητα, την ποικιλία και την έκταση αυτής της νεοελληνικής ποίησης την οποία -δεν διστάζω καθόλου να το δηλώσω- σίγουρα τοποθετώ μέσα στις 5 καλύτερες ευρωπαϊκές του 20ού αιώνα. Μου είχε κάνει, και μου κάνει ακόμη και τώρα, μεγάλη εντύπωση η πολυφωνία της, η λυρικότητά της, η εκφραστική της δύναμη, ένα απέραντο ποιητικό πανόραμα από το οποίο και τι δεν περνάει: η ιστορία, η φύση, η γεωγραφία, η φιλοσοφία, η παράδοση, ο κόσμος του αίματος και της ψυχής – και όλα αυτά μέσα από μια γλώσσα, προπαντός, όπου η κάθε λέξη, το κάθε μέρος της κάθε λέξης είναι ένας καθρέφτης εννοιών, μια βαθειά νοητική εμπειρία, μια αποκαλυπτική υπόσταση γνώσης: κάτι το μοναδικό στη δημιουργία της παγκόσμιας λογοτεχνίας.
Έτσι, υπ’ αυτούς τους όρους και με αυτές τις συνθήκες πιστεύω πως εκείνος που ασχολείται με την ελληνική ποίηση έχοντας κατορθώσει να εισχωρήσει στην ενδόμυχη σημασία των λέξεων της γλώσσας που την παράγει και την οδηγεί, είναι πραγματικά τυχερός γιατί απολαμβάνει ένα απαράμιλλο δώρο: το έτυμο σε όλη του τη διάσταση και βάθος, μια πηγή γλωσσικής ζωής που κάνει την ελληνική γλώσσα μοναδική και νοητικά υπερβατική.
-Στη πορεία οι πρώτες εντυπώσεις σας άλλαξαν και αν ναι, γιατί;
Γιατί να αλλάξουν; Απεναντίας, οι πρώτες εντυπώσεις άλλο δεν έκαναν παρά να γίνουν βεβαιότητες, να διαμορφώσουν ένα ερμηνευτικό και προσανατολιστικό πλέγμα ποιητικών αξιών που έμελλε να είναι καθοριστικό στη πορεία της επόμενης εξέλιξης του «ελληνικού λογοτεχνικού έρωτά» μου προς συνθετότερες γνωσιολογικές συνδέσεις και διασυνδέσεις.
-Ποιοι ποιητές και ποιες γενιές σας κίνησαν περισσότερο το ενδιαφέρον;
Τα πρώτα χρόνια, ας πούμε εκείνα της «προετοιμασίας», το ενδιαφέρον κινήθηκε προς μια γενική κατεύθυνση, στην ουσία από την επτανησιακή ποίηση και μετά, με κάποια γρήγορη ματιά στη κρητική άνθιση (τίποτα το σπουδαίο, όμως).
Στη συνέχεια, μερικά χρόνια αργότερα πραγματοποιήθηκε η τελική επιλογή ή, αν θέλετε, συγκεκριμενοποιήθηκε η οριστική τάση, έγινε βίωμα, συνειδητή πρόθεση: βρήκα τη ποίηση που με γεμίζει και με βασανίζει, που αναγνωρίζω και με αναγνωρίζει, που της ανήκω και με ανήκει, με και μες στην οποία ουσιαστικά νιώθω μια απόλυτη συγγένεια: είναι κατ’ αρχήν η ποίηση της Γενιάς του ’30 και η ποίηση από το ’60 και μετά – η καθεαυτού σύγχρονη ελληνική ποίηση, όλες αυτές οι γενιές (του ’60, του ’70, του ’80 και τώρα του ’90, σε μια περιοδολόγηση που χρησιμοποιώ απλώς σαν βολικό προσανατολισμό ερμηνείας και ποιητικής διαφοροποίησης) που έδωσαν στην Ελλάδα έναν ασύγκριτο και τεράστιο λογοτεχνικό πλούτο. Είπα για Σεφέρη, Ρίτσο, Ελύτη. Να προσθέσω Σαραντάρη, Γκάτσο, Βάρναλη, Σαχτούρη, Καρούζο, Βρεττάκο, Εμπειρίκο, Εγγονόπουλο, και μετά βέβαια οι υστερότεροι, γεννηθέντες από το 1950 και μετά – τέλος πάντων, μια πλειάδα ποιητών ποιητικά ανεπανάληπτη. Να μην ξεχάσω όμως και το δημοτικό τραγούδι, αυτόν τον απέραντο θησαυρό, την μοναδική και αξεπέραστη τελειότητα του στίχου.
-Ποιο είναι κάθε φορά το στοιχείο που σας κινητοποιεί στη μετάφραση του έργου ενός ποιητή;
Μόλις τώρα αναφέρθηκα στη ποίηση στην οποία απευθύνομαι και στις σχετικές «γενιές» που συνθέτουν τα αντικείμενα του ενδιαφέροντος και της αγάπης μου.
Από το 2007 άρχισα να δημοσιεύω σε μεγάλο ιταλικό περιοδικό μεταφράσεις ποιητών ακολουθώντας μια μέθοδο κάπως ανορθόδοξη: αρχίζοντας από τους πιο πρόσφατους και πηγαίνοντας προς τους παλαιότερους! Έτσι άρχισα από την γενιά του ’80, του «ιδιωτικού οράματος» όπως την είπαν, συνέχισα με την γενιά του ’70, τη λεγόμενη «γενιά της αμφισβήτησης» (συνολικά περίπου 50 ποιητές), και τώρα προετοιμάζω το υλικό για τη δεύτερη μεταπολεμική γενιά του ’60, την οποία θα ακολουθήσει η πρώτη γενιά του ’60 και στη συνέχεια ακόμη πιο πίσω ως τη γενιά του ’30: μια πολύ πλατειά εικόνα όλης της σύγχρονης ελληνικής ποίησης.
Όπως αντιλαμβάνεστε, δεν είναι ούτε ένας ούτε δυο, αλλά πολλοί ποιητές, η κάθε ομάδα των οποίων εκφράζει μια ψυχή, μια εποχή, μια ιστορία, μια ηθική, μια γνώση και μια ολόκληρη ζωή. Με όλους αυτούς τους ποιητές δεν θα υπήρχε εδώ αρκετός χώρος για να εκθέσω τα στοιχεία που με κινητοποίησαν στη μετάφρασή τους.
Είναι το σύνθετο ενδιαφέρον για όλη την πολυφωνική θεματολογία και πρωτοτυπία των γενιών που ανέφερα που με κατευθύνει στην επιλογή των ονομάτων και των επιμέρους ποιητικών συνθέσεων. Πάντως, ο μόνος ποιητής στον οποίο σταμάτησα πιο μακροχρόνια και αναλυτικά (1975-1989) υπήρξε ο Γιάννης Ρίτσος, όπως προκύπτει απ’ την εργογραφία μου: ήταν μια περίπτωση ειδικής ιδιοσυγκρασίας. Ωστόσο και άλλοι ποιητές (Σινόπουλος, Λειβαδίτης, Εμπειρίκος, Εγγονόπουλος, Γκόρπας, Νικηφόρου, Ζαφειρίου) μου έδωσαν την ωραία ευκαιρία να ασχοληθώ πιο προσωπικά με τη δημιουργία τους σε μια σειρά από μελέτες και μεταφράσεις δημοσιευμένες σε λογοτεχνικά περιοδικά.
-Ποιες είναι οι σχέσεις αλλά και οι διαφορές που εντοπίζετε ανάμεσα στην ιταλική και την ελληνική ποίηση;
Είναι τώρα πάνω από 60 χρόνια που Ελλάδα και Ιταλία, ανεξάρτητα από τα ιστορικά δεδομένα του λεγόμενου ελληνορωμαϊκού πολιτισμού, διατηρούν τόσο πολύ στενές σχέσεις που θα ήταν αδύνατον αυτές να μην επηρεάσουν, συνειδητά και ασυνείδητα, και τον τομέα της λογοτεχνίας, της ποίησης. Διότι η ποίηση όντας η λιγότερο ελιτιστική τέχνη, όντας περισσότερο «λαϊκή», αποτελεί αντικείμενο πιο άμεσης αποδοχής, αντίληψης και αφομοίωσης. Νομίζω πως μια αρκετά ζωηρή πνευματική «αγχιστεία» συνδέει την εκδήλωση της ελληνικής και ιταλικής ποίησης, στηριγμένη πάνω σε πολύ αξιόλογες ομοιότητες στον τρόπο αντιμετώπισης (και λύσης, συχνά) κοινών καταστάσεων που αφορούν αισθήματα και αισθήσεις σχετικά με το ανθρώπινο ον και τον κόσμο που το «περιβάλλει».
Υπάρχει η ίδια «μεσογειακότητα» στον χαρακτήρα του ανθρώπου και στην αξία των πραγμάτων, μια μυθολογία της ζωής περίπου κοινή, άσχετα αν βιώνεται και μετουσιώνεται μέσα σε διαφορετικά οράματα. Βρίσκω πως τελικά στον στοχασμό του Έλληνα και του Ιταλού ίδια είναι η απαισιοδοξία για το μέλλον, ο κόσμος των αναμνήσεων, η πεζή καθημερινότητα και, προπάντων, το αίσθημα και η γνώση του θανάτου: δηλαδή ένα σύμπλεγμα αντιδράσεων που απαντούν στις ίδιες σημασιολογικές και «ευαισθησιακές» αξίες, έστω κι αν η ιταλική ποίηση κινείται μέσα σε πιο εκτεταμένα πλαίσια μεταμοντέρνου ερμητισμού, ενώ η ελληνική ιδιοσυγκρασία ακολουθεί έναν λόγο πιο φυσικά ομιλητικό και άμεσο.
Πέρα από όλα αυτά, μέσα στα δεδομένα των ελληνο-ιταλικών σχέσεων, και αν εξαιρέσουμε δυο-τρεις άξιους ιταλιστές που εργάζονται με μεγάλη αγάπη στον τομέα τους, δεν μπορώ να μην παρατηρήσω την αρκετά μέτρια ενασχόληση Ελλήνων μελετητών/μεταφραστών με την ιταλική ποίηση, μια ενασχόληση, από ό, τι ξέρω, πολύ υποδεέστερη εκείνης των Ιταλών με την ελληνική ποίηση.
-Ποια γνώμη έχετε σχηματίσει για την ελληνική ποίηση; Ποιός πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος ενός ελληνιστή;
Δεν είμαι ούτε ο πρώτος ούτε και ο τελευταίος που θεωρεί την ελληνική ποίηση, ειδικά την ποίηση του 20ού αιώνα, εξαιρετικής αξίας και εμβέλειας, μια από τις ανώτερες ποιητικές εκφράσεις, και όχι μόνο στην Ευρώπη. Και βέβαια δεν το λέω pro domo mea, επειδή εγώ ασχολούμαι με αυτή την ποίηση.
Τώρα, όσο για τον ρόλο που θα πρέπει να παίξει ένας ξένος νεοελληνιστής, αυτονόητο είναι ότι αυτός δεν μπορεί να είναι παρά η συνεχής επιδίωξη όσο γίνεται μεγαλύτερης προβολής της ελληνικής λογοτεχνίας στη χώρα του με μεταφράσεις, κριτικές μελέτες, άρθρα, κλπ. Αν έχει έπειτα και την τύχη όχι μόνο να την γνωρίσει στους λίγους ειδήμονες (το ελάχιστο που θα μπορούσε να κάνει!), αλλά και να την τοποθετήσει στις αναγνωστικές συνήθειες ανθρώπων απλώς εραστών της λογοτεχνικής δημιουργίας έτσι ώστε αυτοί να την αγαπήσουν, να νιώσουν ότι αρκετά τους αντιπροσωπεύει ή τουλάχιστον τους ικανοποιεί πνευματικά και αισθητικά, τότε αυτό το αποτέλεσμα θα ήταν το πλέον άξιο επίτευγμα, το nec plus ultra για αυτόν τον νεοελληνιστή. Η αληθινή δικαίωση του ρόλου του.
Και βέβαια μακάρι αυτό να μην είναι ουτοπία αλλά, έστω και ως ένα σημείο, πραγματικότητα.
ΤΑ ΠΟΙΗΤΙΚΑ 